أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3

حفظ البيانات؟
الرئيسية
التسجيل
الدخول
فقدت كلمة المرور
القوانين
البحث فى المنتدى


 
الرئيسيةالتسجيلدخول

 

 قصه الميراج في مصر من الالف للياء

اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3
كاتب الموضوعرسالة
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول
غزلان



الـبلد : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Egypt110
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 B3337910
الطـــائرة : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 B91b7610
المروحية : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 5e10ef10

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Empty10

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Empty

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Icon_m10الأربعاء 16 أبريل 2014 - 20:26

@منجاوي كتب:
بالنسبة للعزيز غزلان فأنا لا أقول له الا: منك لله يا شيخ! اضعت عدة ساعات في قراءة هذا الكتاب و لم انه الا ربعه. كتاب ممتع ﻷبعد الحدود. لاحظ ان هيكل يورد اﻷرقام دون تعليق عليها. و لكنه اورد نص محادثة بين كيسينجر و السفير اﻹسرائيلي حول خسائر اول اﻷيام و لم تزد على 50 طائرة على الجبهتين (وهو رقم صادم ايضا و كبير) و كيف ان الجسر اﻷمريكي ارسل 70 طائرة و دبرت اسرائيل 50 ميراج من فرنسا (كلام معقول و متفق مع خسارة بحوالي 100 طائرة). و انت سألت رأي في التقارير. و انا اقول لك، التوجه العام معقول. و لكن هناك مبالغة في خسائر العدو بشكل شبه كوميدي، و هناك عدم ذكر للخسائر المصرية (مع العلم انه هذه هي التي يمكن للقيادة ان تعطي فيها معلومات ادق). هذا غير عدم معرفة القيادة بحجم الثغرة الا متأخرة بيوم. هذه التقارير ممكن ان تصلح كتقدير اولي. ولكنه يجب ان يعدل فورا كلما توفرت معلومات جديدة و لا يصح ابدا ان تنقل على انها ارقام الخسائر الحقيقية.










هناك نسخة للكتاب حديثة لدار الشروق فيها اضافات عن النسخة الحالية،نختلف او نتفق مع هيكل هو كاتب كبير واهم شىء فى كتبة هو كم الوثائق التى ينشرها ،المثير للغيظ ان جزء كبير من هذة الوثائق موجود بالفعل ومتاح فى رئاسة الجمهورية او وزارة الخارجية او ارشيف منشية البكرى(مكتب الرئيس عبد الناصر) ومع ذلك تجد الباحثين يتنطعون ويقولون لا توجد وثائق ،لا يريدون البحث او اجهاد انفسهم،الشىء المثير حقا هو هذة العملية الاستخبارية الرائعة (الدكتور عصفور) وللاسف كشف الرئيس السادات الامر بغرابة وسذاجة شديدة (رغم انة معروف بذكاءة الحاد) راح قال لكمال ادهم وكمال ادهم ماكذبش خبر والامر وصل للامريكان على الفور
هيكل بالفعل علق فى صفحة 410 على الهامش ما نصة(يبدو من مقارنة الارقام المصرية بالارقام الاسرائيلية-الامريكية انة ربما كانت على الجانب المصرى مبالغة فى خسائر الجانب الاسرائيلى من الطائرات،مع عدم تنبة الى ضخامة الخسائر الاسرائيلية الفعلية من الدبابات)
حديث كيسنجر والسفير الاسرائيلى كان يوم 9 بعد فشل الهجوم المضاد اى بعد ثلاثة ايام فقط ومع ذلك الخسائر مفجعة(49 طائرة-500 دبابة)
لماذا كوميدى يا منجاوى انا اراة متزن وعاقل للغاية، وكأن من يكتبة فى القيادة العامة او مكتب الرئيس العسكرى يجلس فى ثلاجة منتهى برود الاعصاب ،حتى فى موضوع الثغرة المام كامل بالموقف ورؤية لاهداف العدو التكتيكية والاستراتيجية ولابد من توجية التحية الى العقيد عبد الرؤوف رضا ومن كان يعمل معة فى هذا الوقت العصيب، 
انا رجعت الى وثيقة يوم 16 اكتوبر وفيها تفاصيل العبور الاسرائيلى ،العدو عبر ليلة 16/15  بقوات بسيطة ومع ذلك يوم 16 كان التقرير واضح امام الرئيس
حتى ننتهى من قصة الخسائر الاسرائيلية اقول لو استطعنا ان نعرف عدد الطائرات التى وصلت لاسرائيل اثناء الحرب او بعدها بقليل سوف نعرف حجم الخسائر الاسرائيلية، بالنسبة لخسائرنا انا اثق تماما فى كلام السيد محمد حافظ اسماعيل، فليس هناك مايدعوة للتقليل من خسائرنا خصوصا واننا قدمناها للسوفيت بعد الحرب لاستعواضها
فضلا عن شخصية اللواء حافظ اسماعيل التى لاتشوبها شائبة(وياليت السادات عينة كوزيرا للدفاع كما كان يخطط عبد الناصرقبل وفاتة)

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
منجاوي

لـــواء
لـــواء



الـبلد : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 01210
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 3563
معدل النشاط : 3076
التقييم : 255
الدبـــابة : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 B3337910
الطـــائرة : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 F0a2df10
المروحية : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 3e793410

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 211


قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Empty

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Icon_m10الخميس 17 أبريل 2014 - 0:35

@غزلان كتب:




هناك نسخة للكتاب حديثة لدار الشروق فيها اضافات عن النسخة الحالية،نختلف او نتفق مع هيكل هو كاتب كبير واهم شىء فى كتبة هو كم الوثائق التى ينشرها ،المثير للغيظ ان جزء كبير من هذة الوثائق موجود بالفعل ومتاح فى رئاسة الجمهورية او وزارة الخارجية او ارشيف منشية البكرى(مكتب الرئيس عبد الناصر) ومع ذلك تجد الباحثين يتنطعون ويقولون لا توجد وثائق ،لا يريدون البحث او اجهاد انفسهم،الشىء المثير حقا هو هذة العملية الاستخبارية الرائعة (الدكتور عصفور) وللاسف كشف الرئيس السادات الامر بغرابة وسذاجة شديدة (رغم انة معروف بذكاءة الحاد) راح قال لكمال ادهم وكمال ادهم ماكذبش خبر والامر وصل للامريكان على الفور
هيكل بالفعل علق فى صفحة 410 على الهامش ما نصة(يبدو من مقارنة الارقام المصرية بالارقام الاسرائيلية-الامريكية انة ربما كانت على الجانب المصرى مبالغة فى خسائر الجانب الاسرائيلى من الطائرات،مع عدم تنبة الى ضخامة الخسائر الاسرائيلية الفعلية من الدبابات)
حديث كيسنجر والسفير الاسرائيلى كان يوم 9 بعد فشل الهجوم المضاد اى بعد ثلاثة ايام فقط ومع ذلك الخسائر مفجعة(49 طائرة-500 دبابة)
لماذا كوميدى يا منجاوى انا اراة متزن وعاقل للغاية، وكأن من يكتبة فى القيادة العامة او مكتب الرئيس العسكرى يجلس فى ثلاجة منتهى برود الاعصاب ،حتى فى موضوع الثغرة المام كامل بالموقف ورؤية لاهداف العدو التكتيكية والاستراتيجية ولابد من توجية التحية الى العقيد عبد الرؤوف رضا ومن كان يعمل معة فى هذا الوقت العصيب، 
انا رجعت الى وثيقة يوم 16 اكتوبر وفيها تفاصيل العبور الاسرائيلى ،العدو عبر ليلة 16/15  بقوات بسيطة ومع ذلك يوم 16 كان التقرير واضح امام الرئيس
حتى ننتهى من قصة الخسائر الاسرائيلية اقول لو استطعنا ان نعرف عدد الطائرات التى وصلت لاسرائيل اثناء الحرب او بعدها بقليل سوف نعرف حجم الخسائر الاسرائيلية، بالنسبة لخسائرنا انا اثق تماما فى كلام السيد محمد حافظ اسماعيل، فليس هناك مايدعوة للتقليل من خسائرنا خصوصا واننا قدمناها للسوفيت بعد الحرب لاستعواضها
فضلا عن شخصية اللواء حافظ اسماعيل التى لاتشوبها شائبة(وياليت السادات عينة كوزيرا للدفاع كما كان يخطط عبد الناصرقبل وفاتة)
-------------------------------------------------------------
كلامك عن ان الوثائق موجودة هو امر رائع. لكن مع احترامي للجهود المبذولة، هذه اﻷيام من يريد ان ينشر يعمل موقع الكتروني و ينشر. فأنت تعرض وجهة نظرك عن اﻷحداث و توفير المعلومات لمن يحتاج (و انت صادق، ليس كل باحث يملك من الجدية و المصادر ما يجعله يصل لتلك الوثائق)

شكرا لك على تنبيهي لتعليق اﻷستاذ هيكل. هذا كلام يصب في مصلحته و هي شهادة بحقه.

نعم صحيح اول 3 ايام من الحرب كانت الخسائر كبيرة جدا على اسرائيل و لقنوا درسا كبيرا. و يا ليت الحرب توقفت عند هذا. لكان نصرا عز نظيره.

انا تعليقي بكلمة كوميدي (و العذر لو كانت الكلمة جارحة) يقصد بالضبط حكاية أرقام خسائر العدو (و عدم ذكر الخسائر المصرية) فكيف يحكم السادات على سير الحرب و هو لا يعرف الرقم الثاني؟ غير ذلك التقرير جيد جدا. طبعا لا يلام كاتب التقرير كون وظيفته هي استنطاق المعلومات التي امامه. لكن المشكلة الكبيرة هي في اول نقطة من خط توصيل المعلومة: الضابط المناوب على الجبهة. من هو الذي قال ان اﻹسرائيلين ارسلوا عدة دبابات فقط للشو اﻹعلامي؟ بينما الحقيقة هي ان القوات كانت اكبر من ذلك اولا، و كانت نواياها و قدراتها خطيرة جدا. لاحظ ان السادات تلقى نفس الرسالة من وزير الدفاع ايضا. بينما من يفتح الراديو كان يسمع كلام مائير ان قوات اسرائيل وصلت غرب القناة. تصور ان من يسمع راديو اسرائيل يعرف عن وضع الجبهة اكثر من رئيس ج.م.ع و لعدة ساعات.

المفروض ان اﻹستخبارات العسكرية المصرية تكون قادرة على التالي:
1- تحليل نوايا العدو من الهجوم على المزرعة الصينية (و هو امر مقبول الخطأ فيه كونه يخضع للحدس بسبب نقص المعلومة، لكن لاحظ ان اي احتمال لعبور الثغرة لم يناقش على اﻹطلاق و لم يتم اﻹحتياط له و لو 1% انا لا اقصد ارسال الوية وغيره، انا اقصد ان من استنتج لم يترك اي هامش للخطا).
2- ارسال سرية استطلاع للموقع غرب القناة للتحقق من الموضوع. او حتى استطلاع جوي.
3- استخدام التنصت اللاسلكي لمعرفة اماكن تواجد العدو و كثافتها (لا حظ اننا لم نطلب منهم تحليل شفرة العدو و فهم رسائله).

شكرا لك اخ غزلان على المناقشة الطيبة.



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
غزلان

عريـــف أول
عريـــف أول
غزلان



الـبلد : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Egypt110
التسجيل : 07/02/2014
عدد المساهمات : 192
معدل النشاط : 270
التقييم : 36
الدبـــابة : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 B3337910
الطـــائرة : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 B91b7610
المروحية : قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 5e10ef10

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Empty10

قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Empty

مُساهمةموضوع: رد: قصه الميراج في مصر من الالف للياء   قصه الميراج في مصر من الالف للياء - صفحة 3 Icon_m10الجمعة 18 أبريل 2014 - 19:07

@منجاوي كتب:









-------------------------------------------------------------
كلامك عن ان الوثائق موجودة هو امر رائع. لكن مع احترامي للجهود المبذولة، هذه اﻷيام من يريد ان ينشر يعمل موقع الكتروني و ينشر. فأنت تعرض وجهة نظرك عن اﻷحداث و توفير المعلومات لمن يحتاج (و انت صادق، ليس كل باحث يملك من الجدية و المصادر ما يجعله يصل لتلك الوثائق)

شكرا لك على تنبيهي لتعليق اﻷستاذ هيكل. هذا كلام يصب في مصلحته و هي شهادة بحقه.

نعم صحيح اول 3 ايام من الحرب كانت الخسائر كبيرة جدا على اسرائيل و لقنوا درسا كبيرا. و يا ليت الحرب توقفت عند هذا. لكان نصرا عز نظيره.

انا تعليقي بكلمة كوميدي (و العذر لو كانت الكلمة جارحة) يقصد بالضبط حكاية أرقام خسائر العدو (و عدم ذكر الخسائر المصرية) فكيف يحكم السادات على سير الحرب و هو لا يعرف الرقم الثاني؟  غير ذلك التقرير جيد جدا. طبعا لا يلام كاتب التقرير كون وظيفته هي استنطاق المعلومات التي امامه. لكن المشكلة الكبيرة هي في اول نقطة من خط توصيل المعلومة: الضابط المناوب على الجبهة. من هو الذي قال ان اﻹسرائيلين ارسلوا عدة دبابات فقط للشو اﻹعلامي؟ بينما الحقيقة هي ان القوات كانت اكبر من ذلك اولا، و كانت نواياها و قدراتها خطيرة جدا. لاحظ ان السادات تلقى نفس الرسالة من وزير الدفاع ايضا. بينما من يفتح الراديو كان يسمع كلام مائير ان قوات اسرائيل وصلت غرب القناة. تصور ان من يسمع راديو اسرائيل يعرف عن وضع الجبهة اكثر من رئيس ج.م.ع و لعدة ساعات.

المفروض ان اﻹستخبارات العسكرية المصرية تكون قادرة على التالي:
1- تحليل نوايا العدو من الهجوم على المزرعة الصينية (و هو امر مقبول الخطأ فيه كونه يخضع للحدس بسبب نقص المعلومة، لكن لاحظ ان اي احتمال لعبور الثغرة لم يناقش على اﻹطلاق و لم يتم اﻹحتياط له و لو 1% انا لا اقصد ارسال الوية وغيره، انا اقصد ان من استنتج لم يترك اي هامش للخطا).
2- ارسال سرية استطلاع للموقع غرب القناة للتحقق من الموضوع. او حتى استطلاع جوي.
3- استخدام التنصت اللاسلكي لمعرفة اماكن تواجد العدو و كثافتها (لا حظ اننا لم نطلب منهم تحليل شفرة العدو و فهم رسائله).

شكرا لك اخ غزلان على المناقشة الطيبة.




1-انا لا اعلم ان كانت دار الوثائق القومية تنشر ما لديها على موقعها ام لا،عموما نحن متأخرين فعلا فى مجال التوثيق
الدستور الجديد الزم كافة المؤسسات بضرورة الحفاظ على الوثائق واتاحتها للنشر بعد فترة معينة
2-للاسف الشديد التاريخ ليس فية كلمة لو،من وجهة نظرى نحن اخطأنا بعدم التقدم الى المضائق يوم 8 او 9 كان يجب استثمار فرصة ارتباك القيادة الاسرائيلية بعد الضربات العنيفة التى تلقوها، لا ان نتركهم يلتقطوا انفاسهم ويعيدوا تنظيم قواتهم (طبعا تطوير الهجوم لن يكون بنفس الطريقة التى تمت يوم 14)
3-انا ماقصدتة انة اذا كانت الخسائر 50 طائرة فى 3 ايام فهل يعقل ان تكون خسائرهم طوال 15 يوما الباقية 50 طائرة اخرى،بالمناسبة الاسرائيليون ليست لديهم مشكلة فى الطياريين فقد كان المعدل 3 طياريين لكل طائرة، ومع ذلك استعانوا بطياريين مرتزقة يهود وغير يهود،دولة الفصل العنصرى فى جنوب افريقيا ساعدتهم كثيرا
4- لا اعلم ما الحكمة وراء عدم ذكر خسائرنا، لانى لا اعلم طريقة كتابة هكذا نوع من التقارير،خصوصا وانها كانت طفيفة ولا تقارن بالعدو فى اول ايام الحرب،وحتى بعد الثغرة تكبد الطرفان خسائر جسيمة
5-انا اتفق معك فى كل ما قلتة بخصوص عدم التنبة للعبور الاسرائيلى فى بدايتة (لا اعلم لم ذكرت جولدا مائير ان لديهم قوات غرب القناة وكأنها تنبهنا، قواتهم كانت ضئيلة الحجم جدا و لوكانت لواء او اثنين حتى، من الحكمة عدم ذكر الامر حتى يتم انشاء كوبرى العبور) لكن هذة غلطة بسيطة الاخطاء الكبرى من وجهة نظرى :
1-عدم تكوين احتياطى فى قطاع الجيش الثانى باستخدام  احتياطيات القيادة العامة
2-الاصرار على تصفية الثغرة من الشرق ،حتى لو كانت القيادة تريد توجية ضربة من الشرق، لابد من تصفية القوات التى عبرت الى الغرب اولا ،وكان يمكن استخدام اللواء الثالث المدرع(من الفرقة الرابعة) مع اللواء 23 مدرع (احتياطى القيادة العامة ) وما تبقى من الفرقة 23 ميكانيكى
3-اصرار القيادة على تصفية الثغرة بعد فوات الاوان(نتيجة الضغوط المستمرة من القيادة السياسية) ،فنظرا لنقل العدو اغلب قواتة الى الغرب وخشيتنا من سحب الالوية المدرعة الموجودة مع فرق المشاة،كان لابد من ترك احتياطى الجيش الثالث (الفرقة الرابعة المدرعة ) فى يد قائد الجيش فى محلاتها الدفاعية ،فطالما ان قوات العدو لم تتمكن من قطع طرق الامداد الرئيسية او السيطرة على مدن القناة ،فلا خطر كبير من وجودها ،طبعا وجودها فى مؤخرة القوات شىء مزعج ولكن نظرا لوجود مانع مائى كبير (قناة السويس) فلا خشية من مهاجمتها من الغرب الى الشرق
4-حتى ولو قطع العدو طريق الاسماعيلية فهو ليس الطريق الوحيد لامداد الجيش الثانى ،وجود قوات العدو فى الغرب دون تحقيق هدف استراتيجى (قطع طرق الامداد او الاستيلاء على مدن كبيرة) لا قيمة لة وسوف يتحول الى عبء علية (الحاجة الى امداد هذا العدد الضخم عبر ممر ضيق من الممكن قطعة او قصفة بالمدفعية) او الدخول فى حرب استنزاف طويلة المدى ضد هذة القوات ،لو فكرت القيادة العامة بهدوء كانت ستجد ان هذا هو الافضل (تأمين مؤخرة الجيشين والدخول فى حرب استنزاف ضد العدو) عندها سوف يكتشف العدو عدم جدوى وجودة فى الغرب وحتما سوف ينقل قواتة ويركز على تصفية قواتنا من الشرق

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
 

قصه الميراج في مصر من الالف للياء

استعرض الموضوع التالي استعرض الموضوع السابق الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 3 من اصل 3انتقل الى الصفحة : الصفحة السابقة  1, 2, 3

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
 :: الأقســـام العسكريـــة :: مواضيع عسكرية عامة - General Topics-
التعليقات المنشورة لا تعبر عن رأي ادارة الموقع ولا نتحمل أي مسؤولية قانونية حيال ذلك ويتحمل كاتبها مسؤولية النشر

Powered by Arab Army. Copyright © 2019